日期：2015年4月7日
嘉宾：《中国传统文化》主编、中国人民大学哲学教授、博士生导师王霁，
《中国传统文化》副主编、北京大学历史与社会政策研究中心理事何怡男。
主持人：中国教育新闻网张春铭
导播：修伯明
主持人：最近，有一本书引起了媒体和院校的关注。这就是由清华大学出版社出版的《中国传统文化》，这本书是“十二五”职业教育国家规划教材，读者对象是我国高等职业学校的大学生。我们本期的话题也与这本书有关，就是：职业院校如何开展传统文化教育？
今天我们邀请的嘉宾是《中国传统文化》的主编、中国人民大学哲学教授、博士生导师王霁先生，王老师好。
王霁：主持人好，大家好。
主持人：《中国传统文化》副主编、北京大学历史与社会政策研究中心理事何怡男先生，何老师好。
在大学生中开展传统文化教育恰逢其时
主持人：第一个问题想请教王霁教授，为什么要编一本专门面对高职学生的《中国传统文化》教材？您如何看待在大学开展传统文化教育的重要性？
王霁：我们编写这本面向高职学生的《中国传统文化》教材，目的是十分明确的，就是响应党中央习近平总书记的号召，在大学生中开展中国优秀传统文化教育，更好地达到立德树人的教育目的。
21世纪，中华民族要实现伟大复兴，中华民族的伟大复兴不仅仅是经济上的复兴和发展，同时也是中华民族全面的复兴和发展，其中就包括中华民族优秀文化的伟大复兴。中国优秀传统文化博大精深、源远流长，它是在中华民族几千年历史发展中，不断形成、创新、传承的，从而使我们中华民族不断凝聚。中华民族伟大的文化，可以说铸就了我们中华民族的伟大精神，使我们中华民族不断发展壮大。
中华民族的文化几千年以来有一个最突出的特点，就是一直没有中断。世界上一般讲四大文明古国，像其他的文明古国，也都创造了优秀的文化，但是除中国外那三大文化在后来都中断了，唯有我们中华民族的文化，一直在生生不息地向前发展。你看，现在说到过去埃及、印度的文化，都要说“古埃及”、“古印度”，为什么？因为它们的文化，古代和现代有中断，有断层。而我们中国没有，不用说“古中国”。我们就是一个文化，是一直流传至今的。这是非常了不起的！中华民族的文化在世界上影响非常巨大。中华民族的文化传播到世界各地，在中国的周边国家也得到了认可，对这些国家的发展也起了巨大的作用。
今天我们中华民族要实现伟大的民族复兴，不仅仅要提升我们经济实力、政治实力，同时我们文化的影响力也要不断扩大，不但要建设经济强国，还要建设文化强国，这才是我们中华民族真正有力量的表现。
在这种情况下，我们的大学生、年轻人，他们将来毕业以后工作，正好是中华民族实现伟大复兴的时期，是中国实现全面建成小康社会的时间段，他们要想完成中华民族复兴伟大的历史任务，要复兴中华优秀文化，就应当了解中华民族的优秀文化，传承中华民族的传统文化，只有在学习、传承的基础上才谈得上创新。这样才能实现他们这一代人应当肩负的历史任务。
正是在这样的背景下，我们觉得在大学生中包括高等职业院校中开展中国传统文化的教育，应该是非常必要的，是恰逢其时的。
主持人：何老师您好，传统文化的教材有很多版本，我们这个版本面向高职学生，与其他版本相比有哪些不同，又有哪些特点？
何怡男：说到这本书的特点，我们创作这本书的目的，就是尽量贴近高职的学生，让学生喜欢上它，只有你喜欢它才能去读它，进而了解它。所以首先我们在创作过程中，力求通俗易懂，尽量少引用原文，但又能把它的意思表达出来，让人有一种阅读的流畅感。同时，又图文并茂，穿插故事链接和知识拓展。
第二个特点，就是在体例设计上有所不同。其他书在讲传统文化时，文化是作为一种历史讲，比如讲瓷器文化，就是把瓷器的历史讲了一遍，然后就结束了。而我们这本书是立足文化载体来讲文化。文化离不开它的载体，像瓷器文化离不开陶瓷，但我们重点不是讲陶瓷而是讲陶瓷背后的传统文化。我们这本书的特点是在介绍文化载体的基础上，把文化载体后面的文化说出来，比如说四合院，四合院是一种建筑，但我们会讲四合院其实就是天人合一，是在这种建筑中蕴涵的中国人的文化。
如果从纲目上看，我们这本书就是讲中国传统文化的，是直接把文化作为标题。比如第一章讲中国文化中的精神文化，我们不是分别介绍中国哲学的各个流派，像儒家怎么说，道家怎么说。而是淡化这些流派的区别，重点讲“天人合一”、“阴阳变异”、“贵和尚中”这样三种精神，也就是直接讲什么是影响了我们中华民族几千年的精神文化。
失去之后，重新认识中国传统文化的价值
主持人：我们为什么要专门来学习传统文化？在对待传统文化的历史上，曾经有过哪些历史教训？
王霁：学习传统文化的重要性，我个人认为是多方面的。刚才我们从中国现在要实现中华民族伟大复兴中国梦这个角度来谈，是从国家的层面来谈。
对于当代青年学生，从青年学生成长的角度来看，学习传统文化也是非常重要的。简单一点说，就是对于学生的人格培养、人格成长有非常重要的作用。中国传统文化，不仅仅是一种知识，文化是用来陶冶人的情操，提升人的素质，我们中华民族优秀的传统文化，特别注重人格的培养，特别注重人格的养成。中国传统文化强调“志于道，据于德”，特别注重道德，并且有我们中华民族特有的价值观念，这些方面虽然是中华民族几千年以来在历史上不断形成的，但是这些文化在今天，仍然具有非常重要的价值，这是世界公认的。我们职业院校的学生不但要学技术、有技能，同时还要学习做人，要有家国情怀和做人美德，还要有人文素养，就不能不学习中国优秀传统文化。
现在已经是21世纪。但对今天的青年学生来说，传统文化仍然有重要的意义。比如说，我们现在提出要贯彻落实社会主义核心价值观，社会主义核心价值观有国家、社会和公民三个层次，仅就社会主义核心价值观的公民层次讲，要提倡爱国、敬业、诚信、友善。在公民层面的社会主义价值观当中，诚信、友善是我们今天所提倡的社会主义的核心价值观。但是这个社会主义核心价值观和我们中国优秀传统文化，其实是一脉相承的关系。我们中华传统文化当中就特别讲诚信、讲友善，这些诚信、友善精神的观念是我们中国传统文化、中华传统美德的核心。这些东西对我们每个人的成长都起到了很好的作用。我们结合今天的实际情况，弘扬优秀的传统文化，它的意义是十分巨大的。这就是我们今天学习中国传统文化的意义。
说到教训，由于各种主客观方面的原因，我们对中国传统文化曾经产生了不正确的态度和观念。比如说文化大革命当中，那个时候把中国传统文化的大部分，当做所谓的“四旧”来打倒，十年动乱对中华文化来说可以说是一场空前的浩劫，损失是难以估量的。大家知道儒家文化的代表——孔子，是一个非常了不起的大思想家，他的很多思想对于我们今天的文化建设、精神建设、道德建设，仍然有很多值得学习和借鉴的地方，但是在“文化大革命”中，孔子的思想、理论、学说和文化载体等都当作了封建的东西被予以否定了，破坏了。
改革开放以来，我国的经济发展取得了巨大的成就，但是在这个过程当中，一切向“钱”看的思想又重新抬头，西方的一些不正确的价值观在社会当中有了市场。就是说在发展社会主义市场经济的过程当中，出现了一些不正确的思想观念，有的人把“发展是硬道理”，理解成了“发财是硬道理”，似乎只要能发财，怎么做、做什么都行。在这种情况下，诈骗多了，犯罪多了，社会的诚信缺失了，社会道德水平急剧下降滑坡。面对这种情况，真可以用得上中国的一句老话，叫做“从善如登，从恶如崩”。所以我们要在全社会提倡和践行社会主义核心价值观，要道德重建。当然，这是很不容易的事情，我们的当代大学生对传统文化可以说是知之甚少。今天我们很多失去的东西，在失去了之后才会重新看到它的价值，这种情况下我们要总结教训，重新认识中国传统文化的价值，从正反两方面认识传统道德的力量。使每一个青年对传统文化有正确的看待，使每个青年人都能够成为继续传承和弘扬中华优秀传统文化的人，这一点非常重要。
体验式学习让传统文化进课堂进头脑
主持人：传统问题教育有哪些特点？您认为我们应该如何在高职院校开展传统文化教育？
王霁：传统文化作为一种文化教育，和一般知识教育相比，有自己的特点。知识教育是教育的一个重要的方面，但是中国传统文化不仅仅是知识，中国传统文化可以从四个大的方面进行讲解。
第一个方面，是中国传统文化的核心部分，就是价值观念，包括精神文化、道德文化等。
第二部分，是对人的情操陶冶的部分，比如诗词文化、书法文化、绘画文化。
第三部分，是我们的生存方式的方面，比如饮食文化、医药文化、健身文化。
第四个部分，是体现在器物方面的文化，包括建筑文化、陶瓷文化、雕刻文化等。
我们在教材中是分成这么四大板块来对中国传统文化进行讲解，以使学生们对中国传统文化有一个既宏观又具体的把握。在开教材出版座谈会的时候，有专家对我们的这个传统文化的叙述系统给以了充分的肯定，说这样做可以做到“合而见其大，分而见其精”。这是我们如何给青年讲清楚传统文化的一种尝试吧！
具体说到传统文化的教育，我觉得它最主要的特点就是要以“文”来“化”。《易传》中说：“观乎天文，以察时变；观乎人文，以化成天下。”这是最早提出“人文化成”的思想。也就是说，文（化）是用来干什么的？是为了“化成天下”的。用今天的话来说，是要以“文”来“化”人或育人。所以我们这次中国传统文化开教材出版座谈会的时候，我们的标题就是“血脉传承，文化育人”。因为文化的特点不仅仅是接受知识，而是要把它转化即内化为学生的行为，内化成学生的习惯，否则怎么谈得上“化”呢？
就是说文化对人有人格养成的作用，这是文化教育不同于一般知识教育的特点，而且中国传统文化在几千年的传承过程当中，最重要的特点不仅仅是学习知识，而是处处和如何做人相联系。我们现在学校的学习设置，基本上是分科的教学，分专业的教学，而我们中国传统文化的特点是总体上从人的素养，从人的性格，从人的品格，从立德树人这个角度来进行教育。因此，传统文化的教育应当按照它本身的规律和特点进行。
主持人：何老师，现在传统文化已经进了教材，我们怎样才能让传统文化更好地进课堂，进头脑呢？如何更好地让传统文化激发高职教育的活力？
何怡男：关于这个问题我们把它总结成三个方面，或者叫三句话，第一步是让传统文化进教材，第二步是传统文化进课堂，第三步是传统文化进头脑。这是依次递进又相互联系的三个步骤或者三个方面，传统文化进教材本身就是一件有一定难度的事情，因为传统文化本身可以说是博大精深，包括的方面非常多。怎么把传统文化这么丰富的内容通过一本教材写清楚，本身就是一件很不容易的事情。
在进教材的基础上，第二步就是要进课堂，传统文化怎么在课堂上进行讲授，它不仅仅是一个知识的教育，所以我们在教材当中除了介绍基本内容之外，每一章后面还设置了体验课堂，供老师和同学们参考、使用。我觉得，中国传统文化，或者这种文化的教育要进课堂，应当探索一种体验学习的方式，因为文化是需要体验的。比如说天人合一，如果说讲得很抽象，学生也不好理解，也不好接受。天人合一这个思想，是非常重要的一个中国传统哲学价值的取向，它被认为是21世纪人类如何处理人和自然关系的一个非常重要的思想。但是，中国的天人合一思想作为一种文化，不仅体现在哲学中，体现在书本上，还贯彻在中国文化的方方面面。
我们在第一章当中讲天人合一的时候，除了讲天人合一的思想内涵以外，我们后面还举出了一个重要的水利工程，就是秦朝开始修建的成都都江堰水利工程。人类当时没有能力修建三峡这样大的水利工程，实际上就是用非常简陋的工具来修建。但是这个工程实践了顺应自然又改造自然的理念，即实践了“天人合一”的伟大思想，提出并实践了“深淘滩，低做堰”等一系列富有哲理的水利建设和水利改造的思想。这项工程两千多年以来仍然在发挥着它的作用，对于利用闽江的水来改善四川灌溉的环境，后来使四川成为天府之国也在发挥着作用。现在，都江堰被确定为世界文化遗产。
我们建议在讲中国传统文化的时候不是讲抽象的知识，因为我们这本教材是全国的高职学生都可以使用的，每个地方的高职院校在当地都有中国文化的载体。比如说每个地方当地都有自己的文化遗产或者非物质文化遗产，每个地方都有自己有特色的地方文化，比如说纸笔墨砚，这种文化其实都可以看得见摸得着的，都可以让学生亲自实地去考察，去体验。我觉得用体验式的学习方式来学习中国传统文化，可能会让学生很好地了解中国传统文化，对他们学习和热爱传统文化找到一个很好的切入点。
最后，通过体验式学习的方式进课堂，通过这种方式来进学生的头脑，使学生热爱中国传统文化，以中国自身的文化为自豪，使学生对中国的优秀的传统文化产生一种切身的认同，自觉的认同，就达到了中国传统文化进头脑的目的。
当然，具体怎么做方法可以很多，这个方法还有待于广大高职院校的老师在教学实践当中和学生一起来进行创造。
主持人：何老师刚才提到了体验式教学，我想问一下在实施体验式教学的过程中，对教师有哪些具体要求？
王霁：无论是什么样的教学还是教育，教师都是非常重要的。中国优秀传统文化的教育是非常重要的，因为我们要自觉地成为中国优秀传统文化的传承者，我们教师实际上不仅仅是向学生传授知识，同时它更应该成为中国优秀文化的传承者。
文化是要传承的，如果文化中断了，文化的作用就发挥不出来了。我们过去的教学，很大程度上使现在年轻的学生对中国传统文化感到陌生了，不知道中国优秀传统文化是什么，或者他们可能认为传统文化和流行文化是对立的。
其实这种看法是不对的，中国优秀传统文化为什么能传承几千年，其实在这个文化刚刚创造出来的时候也是新鲜的文化，在当时有不少也是流行文化。只不过经过人们的肯定和长时间的流传，我们回过头来看，它变成传统文化了。比如说唐朝是中华民族文化最兴盛的时候，唐朝的文化对日本、朝鲜半岛影响力都是非常大的，这些国家都派留学生来学习中国的文化，因为唐朝的时候是非常开放的，吸收了很多西域少数民族的文化，唐朝是中国文化空前繁荣的时期。以唐诗为例，唐诗为什么会发展成为中国诗歌的高峰？因为作诗在唐朝成为一种流行的文化。不是少数人爱作诗，而是很多人，很多平民大家都爱作诗。因为有群众基础，所以才产生了李白、杜甫、白居易这样顶级的大诗人。
所以，传统文化实际上和流行文化，和时尚文化并不对立。我们今天很多流行时尚的文化，如果有生命力，也要传承下去，以后我们子孙来看这个文化可能就当做传统文化了。当然，我们要对现今的流行文化进行分析，不是所有的流行文化都能流传下去的，有的流行文化可能就是过眼云烟，因为它没有生命力。流行文化中也有不少属于文化糟粕，就像对传统文化也要分清哪是精华哪是糟粕一样。
我们的老师应该自觉地守护和传承中国优秀传统文化，因为这个文化需要我们来呵护，需要我们来保护，并且使它传承下去，这是老师们的重要历史责任，我们的学校应当是中国优秀传统文化的守护者和传承者。
但是，这个工作做起来难度很大，所以我们想，应当从我们切近的文化现象入手，因为文化就在我们身边，文化并不神秘，中国是一个文化大国。中国的优秀传统文化就在我们身边。比如说我们每个人都用汉字来说话，我们每个人都会背诵唐诗，每个人都用毛笔写字，每个人都用筷子吃饭，其实这就是文化，我们要从这些贴近的身边文化讲起，特别是我们还有很多地方特色的文化。我们中国的优秀传统文化不仅仅是汉族文化，还包括少数民族的文化，丰富多彩的地域文化，让学生用体验的方式来接触这些文化，理解这些文化，看到这些文化有价值的地方。这样文化就能够很好地传承下去。
所以，我们觉得体验式学习是让学生热爱、理解和传承中国优秀传统文化的一个很好的方式。
主持人：传统文化和流行文化确实并不矛盾，但是现在对学生群体来说，他们对流行文化更容易接纳一点，怎么利用他们的偏好更好地引导他们学习传统文化呢？
王霁：这是一个很现实的问题，文化不是静态的，是动态的，文化必须有让人家喜闻乐见的方式。为什么青年人对流行文化感到好接受呢，因为流行文化所采取的很多形式和方式，比较符合年轻人的认知特点。而我们对于传统文化可能很多地方，比较陌生、误解，集体失忆，我们对它隔膜了。
其实传统文化中有很多好的东西是很有人性的。它很符合我们人发展的要求。但是我们过去讲，中国传统文化讲究道德，好像道德就是一种枯燥的说教，青年人觉得这种枯燥的说教不太容易接受，其实并不是这样。道德对于每个人的成长来讲，是成长所需要的。
今天由于道德水平的下降，诚信的缺失，给社会造成的损害非常大。青年人说喜欢自由，不受约束，认为道德就是受约束，其实不完全是这样。我们为什么要对人讲诚信？我们的食品的生产假冒伪劣，结果造成了危害人身体的健康，我们每个人实际上如果是作为一个食品的生产者，它对消费者没有诚信，他说他自己的东西是好的。其实这个东西是假的，甚至是有害的。他向社会生产这些产品的时候，他没有想到他回到家里的时候，其实他本人也是食品的消费者。
每个人都向社会生产这样有害的食品对其他人缺少诚信，反过来其实每个人也是受害者，对他人诚信缺失的结果是害到了自己。这正好是中国传统文化讲的要“推己及人”，“己所不欲，勿施于人”，害人最后要害己。由于不讲诚信，不讲道德，社会才陷入了“互害”当中。所以中国传统文化的很多东西，值得我们体会，特别是我们长时间对中国传统文化缺失的情况下，当我们拥有它的时候不觉得它宝贵，当我们一旦把它丢失了以后，我们才发现这个东西其实是社会不可缺少的好的东西，比如诚信、友善。所以，这些又成为我们现在社会主义核心价值观所提倡的东西。
如果每个人都善待别人，在社会中，他本人也是被善待的。如果每个人不是善待别人，在社会中，他也不被善待，他害人的结果又害了自己，从市场经济的情况看也是这样。所以，中国传统文化讲“己欲立而立人，己欲达而达人”。讲道德其实是每一个年轻人自我发展的需要，认识这一点是非常重要的。
我们倡导通过体验式的方式进行学习，用传统文化熏陶学生，这样的方式我觉得可以提升我们每个人的文化素养。有文化才有教养，没有文化就没有教养。使我们认识到这些优秀的传统文化对我们不是可有可无的，对我们是非常重要的，这样才能使我们的教育焕发出活力。
文化不仅是学习知识，更是学习做人
主持人：文化就在我们身边，我们该怎样形成合力，共同营造优秀传统文化的氛围呢？
王霁：这一点确实是非常重要的。现在已经出现了一个新的传统文化热，不管这种概括对不对，但说明不少人正在重新认识传统文化对我们的重要性，这是一个事实。说明什么呢，说明人活得要有价值，人活着不能够损人利己，而且人要有素养，这都需要我们的传统文化。
孔子说“质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子”，文化的作用就是用“文”来克服“野”。就是说我们是人，但不是粗野的原始人。当然人首先还是有他自己质朴的方面，人是从动物来的，人有生存的欲望，这是正常的。
文化就是以文化人，人不但要吃食物充饥，还要讲饮食文化，为什么讲饮食文化呢，因为饮食发展出来之后不仅仅是解决温饱的问题，饥寒的问题，又出现了饮食的色香味，饮食的菜系，我们需要丰富的多样性的饮食，这就是出现了饮食文化。饮食不但要讲色香味，还要讲“形”。我们穿衣服也是，穿衣服最初是为了遮体，衣服对现代人来讲不仅是遮体的问题，衣服是美观，是时尚。每个人的衣服穿的什么样，就显示出这个人的气质。所以人之所以为人，因为人有文化，用文化使我们人不断提升，也就是说“文”是使我们文雅起来。如果人没有文化，没有文，那么就是“野人”。显然，人的发展是由野化到雅化的过程，粗野是不文明的，是没文化的表现。
所以，我们要提升我们文化的教育，就是提升我们文化的素养，使我们每个人文雅起来。我们中华民族本来是一个文明的民族，文明的人民。但是我们现在在公共场合看到的，往往是“野”胜过“文”，还有的人以“野”为荣，这都不是我们中国人应有的文化，而是“文革”以来破坏文化、不要文化的结果。因此，进行传统文化教育就是要树立我们中华民族和国人文明的形象，这个形象离不开文化，我们应该文雅起来，要用“雅化”来克服“野化”。其实文化就在我们身边，看我们选择哪一种文化。所以我们每个青年人在学校里面学习，它不仅仅是学习知识，他是学习做人。学习做人就有一个接受文化的问题。这就是我们传统文化教育要解决的问题。
主持人：在两位看来，除了课堂教学之外，还有哪些形式可以让我们的传统文化更好地内化到学生心里？
何怡男：比如说对高职学校而言，所培养的应当是技术技能型人才，动手能力要更强，毕业后主要从事实用技能性很强的工作。其实中国的技术文化、技能文化也是非常突出的，也是非常有特色的。比如说，我们这个传统文化教材当中，在第四版块专门讲器物文化，包括陶瓷、玉器、雕刻等，都属于器物。这种文化是以器物为载体的。
器物文化的形成，首先这个载体是一个经过雕刻的，经过雕琢的，经过加工的。需要人动手才能形成的。学生学习文化不是光听老师讲。他怎么来体验这种文化呢，我们应当培养他学生的动手能力。现在我知道很多学校里面有这样的课程，这就是非常好的。比如说雕刻，通过这种方式让他体验中国文化的丰富多彩。包括中国的毛笔、书法、绘画、雕刻、戏剧、艺术，这些东西是中国的文化，但是它有很强的操作性。包括中国的建筑，我们职业院校的学生很多要学习这种专业，但是学这种专业的时候必须有一种美学的观点，有一种文化的观点，有一种文化的眼光，将来可能才能在这方面有更大的发展。
为了贴近学生，适应互联网时代人们的认知需求，我们在编写主教材的同时也正在开发其他教学内容和资源，包括课程大纲、知识点、习题库、PPT、名师名课视频等。出版社也将利用现有的信息技术条件，开发中国传统文化的在线学习平台，把大量的中国传统文化知识、思想、典故、案例、故事、资料等做成数字化资源，使老师和学生能够更好地进行拓展学习、体验式学习。当然，这是一个需要广大教师和学生共同参与才能完成的事情，需要我们共同的努力。教材的出版只是万里长征走出了第一步。
主持人：谢谢王老师和何老师今天接受我们的专访，我们很高兴在两位老师的指导下更好地了解了中国传统文化的博大精深，了解了中国职业教育需要哪些更好的传统文化，今天的节目到此结束，谢谢！
